Розмова української режисерки та сценаристки Марини Степанської з Дар’єю Бассель, директоркою індустрійної платформи DOCU/ПРО та кінопродюсеркою — про розвиток кінофестивалю, про теле- та креативну документалістику і про зміну ландшафту документального кіно в Україні.

Пропоную повернутися думкою в часи до війни, коли все тільки починалося. Коли ти працювала в програмному відділі, а я виносила медалі на сцену в красивому платті. Що змінилося принципово з тих часів на «Докудейс»? Колись це був маленький домашній фестиваль. Його робили друзі, яким дійсно все це подобалося.

Зараз його теж роблять люди, яким це все подобається. Просто команда трохи збільшилась. 

Він трохи розрісся, але мені здається, що «Докудейс», як і документальне кіно, має свої межі розростання. Мені складно уявити документальний фільм суперхітом, який збирає мільярди. 

Тут є своя ніша, і ти, звісно, можеш за неї вийти, як-от «20 днів в Маріуполі», але я думаю, що все одно кількість глядачів/-ок обмежена. Люди, які дивляться документальне кіно, — це специфічна аудиторія.

Зачеплюся за «специфічну аудиторію». Я недавно розмовляла з іноземними фільммейкер(к)ами. Вони кажуть: «Давайте терміново писати сценарій ігрового фільму про феномен цивільних, які раптово стали військовими. Це важлива тема». Я кажу: «Вже є десятки документальних фільмів про це, знятих не тільки українцями, а і європейцями теж». А вони відповідають: «Документальні фільми — то для снобів. Тільки коли ігрове кіно візьметься за цю тему, тоді вона буде реально присутня в широких колах». Що ти думаєш про це?

Мені здається, що це правда, але для мене це не означає, що документальне кіно гірше, а ігрове краще, або навпаки. І я б не розділяла аудиторію на снобів і не снобів.

Дещо схоже зараз бачимо в українській кінотусовці, де є розділення на людей, які займаються авторським документальним кіно — мовляв, снобів, які начебто ненавидять телевізійників; і на телевізійників, які теж начебто роблять щось неправильно. Я думаю, це все нісенітниці. 

Якщо ми говоримо про аудиторію і про те, що до неї треба доносити якісь меседжі за допомогою кіно, то ми говоримо також і про інструменти. А документалістика — і креативна, і телевізійна — це якраз інструменти, які працюють по-різному, з різною аудиторією. 

Що ти маєш на увазі?

Я нещодавно говорила з голландською студенткою, яка робить дослідження у сфері культурної дипломатії, — про те, як документальне кіно працює в цьому полі. Ми дійшли висновку, що документальне кіно краще говорить із людьми про події, які відбуваються тут і зараз. 

Наприклад, з нами відбувається війна. Як говорити про цю війну з людьми в Аргентині, в Німеччині, в Канаді? Документальне кіно виконує цю задачу набагато краще, ніж ігрове. Тому що ти не можеш від цього відвернутися: це з, одного боку, шматок реальності, а не чиясь вигадка, а з іншого — це все-таки кіно, мистецтво, і воно з тобою розмовляє на рівні емоцій. Тобі показують не лише цифри або сухі історії, тебе емоційно включають.

Слухай, ну навіть для зацікавленої аудиторії поза межами України документальне кіно є важкодоступним.

Це правда, але мені здається, це стосується будь-якого авторського фільму.

Тому в мене когнітивний дисонанс. Ми одночасно говоримо про документальне кіно як інструмент донесення меседжів і про те, що спосіб його донесення досить обмежений. Як він може бути ефективним?

У фестивалів досить велика аудиторія.

Але це вже зацікавлені люди.

Так, але є спеціальні покази поза фестивалями, і це розповсюджена практика. 

У «Докудейс» колись був проєкт See Ukraine, який Юлія Сердюкова, а потім Оля Бірзул робили. Він був маленький, але насправді важливий і успішний.

Ще до того, як був створений Український інститут, і до того, як взагалі, мені здається, в нашому побуті з’явилося таке поняття, як культурна дипломатія, вони вже нею займалися: збирали програму з кіно та виставок і возили в країни, де була потужна російська пропаганда і де мало сенс просувати українські ідеї.

Я пам'ятаю, що «Докудейс» у якийсь момент став виконувати багато паралельних функцій, не пов'язаних із фестивалем. 

Але я хотіла також сказати, що з «Докудейсом» почалась ера документального кіно в Україні, проте це буде неправда, тому що була унікальна майстерня Олександра Коваля в Карпенка-Карого, де він виростив кількох режисерів/-ок, як-от Валіка Васяновича, Алісу Коваленко, наприклад. Але разом з тим, коли вони знімали документальне кіно, їм постійно казали, що це нікому не треба, бо ніде буде його показувати. І тут з’являється «Докудейс». Як він змінив ландшафт документального кіно в Україні?

Я працюю на фестивалі не з самого початку, але коли я прийшла, українських фільмів майже не було в програмі. Був, можливо, один фільм на рік. 

Пам'ятаю, як ми наважувалися зробити національний конкурс. Проводили великі наради, багато обговорювали, кричали один на одного, боялись, що ми не назбираємо фільми. Але було велике бажання цей конкурс створити. Навіть якщо фільмів класних недостатньо — просто створити простір, де люди зустрічаються і говорять.

Дар’я Бассель на події DOCU/ПРО

Ти тоді модерувала ці покази, ми робили розширені Q&A, великі обговорення — і це було принципово. Я інтуїтивно тоді відчула, що це класний напрям, треба туди рухатись.

Я пам’ятаю з тих Q&A, що у глядачів/-ок було точне уявлення, як треба робити документальне кіно, і про це були дуже запальні суперечки!

Якби це була моя розмова з донором, у мене б запитали, як можна виміряти вплив «Докудейс». Я не знаю, як його виміряти, але деякі документалісти/-ки кажуть, що на них вплинув «Докудейс». Мені хочеться вірити, що це так і є.

А як ти думаєш, без «Докудейс» з'явилися б українські імена на міжнародній мапі документального кіно?

Я думаю, так, але, можливо, не в такій кількості й, можливо, їм було б складніше.

Мені не хочеться казати, що без нас нічого б не було, але ми в певний момент почали організовувати регулярні делегації українських документалістів/-ок на кінофестивалях IDFA, DOK Leipzig і так далі. Це фінансувало і Держкіно свого часу, коли Пилип Іллєнко його очолював; потім ці поїздки почав підтримувати Український інститут, коли його створили. Ми робили презентації проєктів українських режисерів/-ок, і я думаю, що це дало сигнал міжнародній спільноті про те, що в Україні є ком’юніті. Тут не один режисер або режисерка, який сам приїздить з одним вистражданим фільмом, а є індустрія. Вона маленька і складна, це low-capacity country, але при цьому тут є п'ять чи сім режисерів і режисерок, у яких є цікаві проєкти.

Коли я сама почала продюсувати фільми, зрозуміла, що це дуже важливо — відчувати, що у просторі довкола є хтось, хто може тебе підтримати. 

Мені тільки зараз стало ясно, що «Докудейс» займався цілеспрямовано віднаходженням українських авторів/-ок і вмонтовуванням їх у міжнародну арену документального кіно. Деякі фестивалі займаються освітою, ви ж — зайнялись культурною дипломатією. 

І ось ти створила свою нішу на фестивалі. Чому ти вирішила організовувати саме «індустріальні дні»?

Я завжди відповідаю, що не знаю. Якось воно відбулось.

Це теж був один з етапів розвитку. Спочатку ми боялись робити національний конкурс, а потім боялись організувати якусь індустрійну секцію, бо ніби це не вкладалося в картину фестивалю документального кіно про права людини. «Докудейс» завжди був фестивалем першочергово для глядачів/-ок — це класичний фестиваль. 

Водночас основна мета індустріальної секції — підтримка професіоналів/-ок. Але через те, що в команді «Докудейс» дуже багато кіношників/-ць, звісно, на якомусь етапі їм стає цікаво, як можна робити кіно самим і як підтримати інших людей, які його роблять.

Ми почали спонтанно організовувати воркшопи, підтримувати короткометражні фільми. І потім ми дивимося — у нас вже купа воркшопів, і їх можна оформити в окрему програму на фестивалі. Потім ми знайшли фокус, зрозумівши, що не хочемо претендувати на звання великої індустрійної платформи Східної Європи або конкурувати з IDFA чи великими ринками. Для нас важливо було продовжити підтримку українських режисерів і режисерок.

Я пам'ятаю, що моїм основним аргументом було те, що в нас немає тревел-грантів, тож нам складно кудись поїхати. То я запропонувала привозити людей з-за кордону сюди. Так нашим завданням стало відкривати для іноземців українські таланти та фільми. А для місцевих авторів/-ок — створювати можливості зустрічей з людьми, яких раніше можна було побачити лише на великих майданчиках за кордоном.

Тобто в першу хвилю ви привозили українців/-ок на міжнародний ринок. У другу — міжнародний ринок привозили в Україну. Якою має бути третя хвиля?

Це насправді добре питання, тому що з початком повномасштабної війни, звісно, цікавість до документального кіно в Україні зросла. Українців/-ок запрошують всюди, і всі поїздили скрізь.

Тому в якийсь момент у мене було відчуття: навіщо взагалі нам робити цю індустрійну секцію, якісь покази або пітчинги, якщо всі проєкти за рік вже «відпітчились» на всіх ринках?

Цього року ми робимо rough cut [фільм на стадії чорнового монтажу — прим. авт.] покази, і я теж вагалась. Але потім просто запитала у Гільдії неігрового кіно, чи треба їм таке, і всі сказали, що треба.

Я знаю, що є проєкти, які ще не були презентовані на міжнародних ринках. В документалістику приходять нові люди з цікавими поглядом на світ. Окрім того, щоб заохотити брати в цьому участь ще й важливих desicion makers, треба показувати їм унікальний матеріал. 

Дар’я Бассель та Марина Степанська на Церемонії нагородження 21 Docudays UA 

Окей, почалось повномасштабне вторгнення, всі втратили звичний спосіб існування, зникла можливість робити ігрове кіно. Пам’ятаю, що «Докудейс» тоді відразу включився, акумулював допомогу кіноспільноті й одночасно відповідав на запити щодо фільмів про те, що відбувається тут і зараз. Минув рік-два, всі потроху оговталися, і вирішили, що документальне кіно — це типу найшвидше і найдешевше, що можна робити зараз. Хто до цього не робив документальне кіно, не дивився, не цікавився, взагалі не думав про нього як про кіно — всі прокинулись і кажуть, що тепер роблять тільки його. Що ти взагалі про це все думаєш?

Я на двох рівнях сприймаю цей процес. Моєю першою реакцією було сильне роздратування, тому що, як ти кажеш, прийшли люди, які до цього не цікавились, не дивились і взагалі їм це все було не потрібно. Великим бізнесам або великим студіям, наприклад, ніколи це не було цікаво.

Або великим телеканалам.

Так. Тобто це круто, коли людям стає цікаве документальне кіно. Але мене сильно пригнічувало, що це не щирий інтерес, а бізнес-інтерес. Документальне кіно почали робити ті, в кого пропав бізнес із Росією, — і вони вирішили глянуть, що там ще працює: «О, документалочки, здається, нормально заходять, давайте їх робить».

Мені від цього трохи боляче, суто на людському рівні. Я не вірю, що це може дати дійсно класний результат.

Чому?

У телевізійній документалістиці, може, швидкість і спрацює. Але креативна, авторська документалістика просто створюється коштом інших ресурсів та іншої мотивації. Це той вид кіно, де тобі потрібно не 20 змін, а 150 змін; не пів року свого життя, а два роки.

Чому треба так багато часу?

Тому що тут діє інший підхід. Ти не можеш прописати сценарій наперед, побудувати його винятково на інтерв'ю, швидко це змонтувати й випустити. Тобі потрібно прожити якийсь період життя з предметом твого інтересу — людиною, місцем або подією. А це потребує часу. 

У нас постійно йде дискусія — креативна документалістика проти телевізійної. 

Я теж думаю: чому ми постійно протиставляємо ці два види документалістики. Здорова індустрія — це коли існують всі одночасно.

Перед тим як почати працювати над проєктом, треба дати собі чесну відповідь на запитання: з ким ми працюємо, для кого це робимо, де беремо фінансування? 

Якщо ми розуміємо, що робимо креативну документалістику, то ми не йдемо з цим проєктом до телеканалів, а натомість — до національних фондів або європейських суспільних мовників, які працюють не так, як комерційне телебачення, і підтримують авторське документальне кіно. 

Arte?

Так. Наприклад, зараз є ряд фільмів, об’єднаних у колекцію Generation Ukraine, яку створили й підтримали канали ARTE Group. Там є і мій проєкт, Displaced. 

Але треба розуміти, що це — суспільне телебачення, тобто канал, який не має на меті комерційний успіх. Держава створила цей канал для культурної дипломатії. 

На українському ринку теж є суспільний мовник — «Суспільне», але він поки що не працює на великих потужностях і не є таким сильним гравцем на ринку документального кіно або взагалі кіновиробництва, на відміну від їхніх колег з Євросоюзу.

Словом, ти не підеш з одним і тим самим проєктом і до Netflix, і до Arte France. Вони по-різному вимірюють успіх.

Як буде розвиватися далі фестивальне документальне кіно, на твою думку?

Треба подивитися, чи зміниться присутність документального кіно на широких екранах, на ютубі та VOD-платформах… Чи збільшується стабільно кількість людей, які дивляться документальне кіно внаслідок сьогоднішнього буму, чи це тимчасове явище. Зараз у документалістику прийшло багато нових людей — я сподіваюсь, хтось із них залишиться надовго.

Авторка: Марина Степанська

Фото: Cергій Хандусенко